Ángel Gómez: “No es que en España tengamos menos capacidad científica que otros países, es que tenemos menos recursos”

Ángel Gómez es licenciado en Psicología por la Universidad Complutense de Madrid, y doctor en psicología social por la UNED, donde es Catedrático en el departamento de psicología social y de las organizaciones. Sus intereses de investigación son el estudio de la naturaleza de la violencia intergrupal y las estrategias para evitarla o reducirla. En la última década ha sido co-autor original de algunas de las más importantes teorías sobre la radicalización violenta y el comportamiento extremo, como la teoría de la fusión de identidad, los valores sagrados y el modelo de los actores devotos. Ha recibido financiación nacional e internacional en docenas de contratos y proyectos, ha publicado más de una centena de trabajos de investigación en revistas de primer nivel, y ha impartido conferencias en organismos nacionales e internacionales, como la Universidad de Yale, la Universidad de Oxford, la RAN (Radicalization Awareness Network), el CITCO (Centro de Inteligencia contra el Terrorismo y el Crimen Organizado), el Centro para la Investigación de los Conflictos Intratables de la Universidad de Oxford, o la Air Force de los Estados Unidos, entre otros. Ha coordinado trabajos de campo con ex-terroristas del Estado Islámico y los Tigres de Tamil, terroristas de grupos afiliados al ISIS, combatientes Kurdos, Peshmergas y de la Armada Iraquí, hooligangs, bandas latinas y de crimen organizado entre otros. Ha recibido premios por su grupo de investigación, por sus publicaciones de difusión, y la medalla de bronce al mérito social penitenciario. Está en el comité ejecutivo de varias Sociedades internacionales y es Editor Asociado y Consulting editor de varias revistas norteamericanas y europeas. 

Su proyecto MULTIPREV acaba de recibir una ayuda Advanced Grant del Consejo Europeo de Investigación (ERC por sus siglas en inglés). Háblenos un poco sobre qué trata y cuál es el objetivo de esta investigación.

El objetivo es crear una especie de programa de prevención de la radicalización violenta y de radicalización.Un programa que se pueda usar en instituciones penitenciarias pero también en centros de menores o en otro tipo de contextos donde haya una sensibilidad a que la gente pueda radicalizarse y realizar comportamientos violentos. Eso no implica, aunque hablamos de radicalización violenta, que sea solamente terrorismo o cierto tipo de terrorismo, porque la idea es trabajar cuáles son los procesos que están relacionados con esa causa de la radicalización y cuáles son los comportamientos que están asociados.

¿Cómo surgió la idea de investigar sobre el terrorismo internacional, la radicalización, el extremismo...?

Yo estaba trabajando con un profesor norteamericano sobre determinadas teorías cuando sufrimos los atentados de las Torres Gemelas y el de Madrid en Atocha y eso nos llevó a plantearnos cómo era posible que hubiera personas que estuvieran dispuestas a matar, e incluso a morir, por su grupo o por unas creencias. Y a nivel de laboratorio lo que intentamos fue desarrollar una teoría que pudiera explicar esto, intentar ver qué relación podía haber entre la identidad personal y la identidad social que hiciera que alguien estuviera dispuesto a hacer ese tipo de cosas. Y desarrollamos una teoría que la denominamos como ‘Teoría de la Fusión de Identidad’, donde la identidad personal y la identidad social son una sola cosa, pero tienen tal fuerza que hacen que una persona que está fusionada con un grupo esté dispuesta a hacer lo que sea por un grupo.

Con el transcurso del tiempo, no solamente nuestro equipo, que fue el que más investigación hizo, sino gente que trabajaba y que hacía estudios de campo, sobre todo antropólogos y gentes de otras disciplinas, empezó a utilizar nuestra teoría en contextos que estaban relacionados directamente con la radicalización y sus consecuencias. Y empezaron a encontrar que funcionaba.

Usted afirma que “si somos capaces de entender la naturaleza del comportamiento extremo, podremos predecirlo y neutralizarlo”. ¿Cuáles serían los indicadores a tener en cuenta para prevenir el riesgo de radicalización violenta habida cuenta, como acaba de explicarnos, de la dificultad o imposibilidad de desradicalizar a los violentos?

No es que sea imposible, porque si fuera así entonces no nos hubiéramos metido en esta aventura. Pero ¿por qué es tan difícil desradicalizar a alguien? Nosotros encontramos que una de las características de la fusión era la irrevocabilidad. Es decir, una vez que estás fusionado con un grupo, estás fusionado prácticamente para siempre. Solamente hay determinadas circunstancias, que son las que estamos investigando ahora, que pueden hacer reducir ese tipo de compromiso o reducir las consecuencias.

Existen algunas posibilidades, no tanto de que alguien deje de ser totalmente radical, pero sí de que deje de hacer los comportamientos que están asociados a esa radicalización. Normalmente se suele decir que la gente que ha sido terrorista vinculado por una cuestión religiosa, raramente se va a desvincular de ese tipo de creencias y va a seguir siendo fundamentalista. Pero a lo mejor sí que puede abandonar el comportamiento violento.

Nosotros investigamos cuáles son esas variables que pueden estar prediciendo comportamientos que están asociados, por ejemplo la discriminación: el hecho de haber sido discriminado a nivel personal o el hecho de percibir que tu grupo ha sido discriminado. El haber sido tratado de manera injusta, tanto tú como tu grupo. Nosotros siempre utilizamos la Teoría de la Fusión para poder unir esas dos cosas, porque hay gente que si piensa que el grupo es discriminado o que ha sido injustamente tratado pero ellos no lo han sido, no van a tener esa reacción que a lo mejor cabría esperar. Pero si esas personas están fusionadas con el grupo, si están fusionadas con unas creencias determinadas, se van a sentir dañadas igualmente, porque hacerle daño al grupo o hacerle daño a ellos a nivel personal lo sufren como una cuestión igual, así que la reacción va a ser la misma.

O la sacralización de un valor, que es cuando siento que un valor es tan importante que no renunciaría a él por nada del mundo (material o inmaterial), pero además estoy fusionado con el grupo que comparte ese valor, entonces es cuando más extremo me vuelvo. La combinación de ese tipo de factores pero siempre con la fusión de por medio, hace que determinadas variables que a lo mejor la literatura había pasado por alto porque consideraban que no podían estar prediciendo el comportamiento violento o la radicalización, sí que pueden estar haciéndolo.

Hasta ahora, la investigación la ha realizado un poco por su cuenta y riesgo literalmente: llevando a cabo trabajo de campo en pleno conflicto con el Estado Islámico (ISIS) y realizando entrevistas con terroristas y combatientes islámicos en las horas libres que le dejaba su labor docente. Cuéntenos cómo ha sido todo este proceso desde sus inicios sin apenas recursos hasta obtener esta prestigiosa beca del ERC.

He ido teniendo proyectos del Ministerio de Educación y Ciencia, pero nunca te proporcionan los suficientes fondos para poder hacer investigación de este tipo. De hecho, la mayoría de las veces, pidas el dinero que pidas se recorta, tiene que estar muy justificado, no puedes pagar a participantes para poder hacer una investigación y mucho menos desplazarte a una zona en la que puedas entrevistar a gente que pueda resultar de interés. La suerte fue que los trabajos que fuimos desarrollando nos dieron pie a elaborar esa teoría que afortunadamente la gente vio que funcionaba porque replicábamos una y otra vez. Por poner un ejemplo: Nosotros cada vez que queremos demostrar un proceso, no hacemos un estudio, hacemos diez y vamos refinando para ver qué funciona, qué no funciona, por qué, hacemos muchas entrevistas y vamos probando mucho los cuestionarios o las herramientas que vamos elaborando. Si alguien hay algo que no lo entiende pues lo modificamos y si hay algo en la investigación que no hayamos tenido en cuenta pero que la gente que está participando nos dice que es importante, la incorporamos. Esto tanto en el estudio de laboratorio como en los trabajos de campo.

Cuando hemos podido realmente empezar a hacer investigaciones de campo, ha sido por colaboraciones con otros colegas a cambio de asesorarles, de decirles cómo tenían que medir qué, de hacerles análisis de datos, de hacerles recomendaciones… Así ha sido como hemos podido tener acceso a terroristas en Iraq, a terroristas en Sri-Lanka o a otro tipo de colectivos, aprovechando otras investigaciones y metiendo alguna pregunta nuestra, para luego ir publicando los resultados obtenidos. En el campo de la investigación la moneda de cambio es poder ser coautor en algún trabajo de investigación. Es muy complicado poder publicar en determinadas revistas de Humanidades, sobre todo si eres español y no dominas el idioma. Poder formar parte de un equipo que pueda tener acceso a ese tipo de publicaciones, hace que puedas atraer a colegas de otros sitios. Lo que para un colega en un país remoto puede ser poco importante, como es tener acceso a determinada población, para nosotros es oro. Y sin embargo, ellos a lo mejor no tienen acceso a otro tipo de cosas que nosotros podemos ofrecerles. Así que es un proceso de intercambio.

La beca del Consejo Europeo de Investigación conlleva una financiación de 2’5 millones de euros para desarrollar, ampliar y profundizar sus investigaciones en los próximos 5 años. ¿Cuáles van a ser los próximos pasos del proyecto?

Los primeros años básicamente lo que queremos es modificar o mejorar nuestra teoría, porque gracias a la investigación de campo que hemos hecho, hemos visto cuáles son sus puntos fuertes, pero también sus debilidades. Es decir, algunas variables que a lo mejor no hemos tenido en cuenta y que pueden ser relevantes. La idea es seleccionar cuáles pueden ser las variables más relevantes y buscar la mejor forma de medirlo. Así que el primer año será un poco para consolidar la teoría y ver cuáles son las variables relevantes. Y luego lo que vamos a hacer es un estudio cross cultural con el mayor número de países posible de los 5 continentes: De momento hay aproximadamente colegas de 40 países que van a colaborar para ver cómo funcionan esas medidas en distintos contextos, porque hay veces que en determinadas culturas las personas no entienden ese tipo de preguntas o la relación entre las variables son diferentes. Por eso ese estudio es fundamental, porque cuando hablamos de violencia y de las variables asociadas a la radicalización violenta no todos los grupos terroristas son iguales. Incluso el mismo grupo terrorista, pensemos en los islamistas por ejemplo, no es igual aquí en España que en Bélgica o Francia y sobre todo en Asia. El hecho de poder hacer una comparación en distintos países nos va a dar una información muy valiosa.

Posteriormente lo que haremos será trabajar con personas que viven en zonas sensibles de ser radicalizados. Ya hemos hecho trabajos en Marruecos, en Palestina, en Líbano… en zonas de las que pueden salir terroristas porque ya han salido anteriormente. La idea es acceder a ese tipo de muestra y poder hacer entrevistas cara a cara con personas que pueden ser sensibles a la radicalización. Y luego el siguiente paso sería nuevamente volver a los estudios on-line para ya poder hacer un estudio de las variables con mayor profundidad y el trabajo final sería hacer entrevistas a gente que es terrorista o gente que pertenezca a grupos violentos aunque no sean considerados terroristas pero que sí tienen ese tipo de comportamientos y, probablemente lo más importante, gente que fue terrorista y que ya no lo es, gente que se está reinsertando para saber cómo funcionó el proceso en su caso, desde que le captaron y/o entró en el grupo, lo que sintió durante el tiempo que permaneció dentro y cuando salieron.

La idea es terminar con una serie de recomendaciones o programas de tratamiento para prevenir o para desradicalizar o desenganchar que puedan adaptarse a determinados grupos y a diferentes contextos. Uno de los inconvenientes que hay en las recomendaciones o en los perfiles es que se trata de pensar que todo el mundo es igual o muy similar y que casi todo vale para todo y no es así. Es mucho más complejo el ser humano de lo que pensamos. Y en este contexto igual o más.

Esta última convocatoria del ERC Advanced Grant ha sido concedida a 209 investigaciones “pioneras, de alto riesgo y alto potencial” de las más de 2.600 solicitudes presentadas, lo que supone menos de un 8%. ¿Qué ha supuesto para usted recibir esta ayuda?

Lo primero una sorpresa, porque es la primera vez que la pedía y, durante toda la preparación, una de las cosas que me podía echar para atrás es que la gente con la que coincidía en algún curso era la tercera o la cuarta vez que la pedían además en otras disciplinas. Porque ese 8% que comentas es en total, en Humanidades no llega al 7%. En el proceso de más de un año en el que lo estuve preparando sí que es cierto que necesitas asesorarte con una empresa o una organización que te pueda ayudar, pues el primer hándicap es que me costó mucho encontrar una empresa que me ayudase, primero porque tenía muy poco dinero para eso y después porque a las propias empresas no les interesa asesorar a alguien con un porcentaje de éxito muy pequeño (recordemos 8% en general. Menos del 7% en Humanidades). Por parte de mi universidad sí que tengo que decir que el departamento de investigación me apoyó y me dijeron que estaban convencidos de que la iba a conseguir. Y la gente de mi equipo. Confiaban casi ellos más que yo mismo. Y todavía hoy que ha pasado ya más de un mes, pienso en la cantidad de dinero que es y no me lo creo. Aunque luego te pones a echar cuentas de cómo repartes los fondos y está todo super ajustado, osea que realmente ese es el dinero que vas a necesitar. Pero es todo un desafío.

Sólo 11 de los proyectos financiados en esta última convocatoria pertenecen a proyectos españoles (y de ellos, solo tres se desarrollan en instituciones madrileñas), muy lejos de los 51 del Reino Unido o los 40 de Alemania.  ¿Cree que estas ERC Advanced Grant 2020 reflejan la calidad de la ciencia que se realiza en nuestro país, y más concretamente en la Comunidad de Madrid?

Para nada. Yo creo que hay mucha gente que podría conseguirla pero que se pone sus propias barreras porque realmente es muy complicado o porque a veces a lo mejor no tienes el apoyo de los demás, porque no tienen esa confianza en ti o en tu trabajo. Pero yo creo que uno lo que tiene que hacer es ver cuál es su trayectoria, ver cuál es su trabajo y ver si lo que ha hecho lo ha hecho bien. Yo animaría a cualquiera a intentarlo. Es decir, si lo he conseguido yo, ¿por qué no lo va a conseguir cualquiera? Sí que es cierto que requiere mucho trabajo, mucha dedicación y no solamente la preparación, pero ¿que la capacidad científica nuestra sea inferior a cualquier otra? Para nada.

Yo tengo el orgullo de trabajar con un grupo que, probablemente en lo nuestro, sea de los mejores del mundo y por eso he conseguido esta beca, porque los demás hacen uso de nuestra teoría. Yo estoy harto de conocer a colegas de otras facultades de la UNED y de otras facultades de la Universidad Autónoma, de la Rey Juan Carlos, de la Complutense… que son brillantes, quizá les falte un poco ese empuje y muchas veces el apoyo de sus propias instituciones, porque lo que es bastante duro es el nivel de docencia que tenemos en la Universidad. Y yo entiendo que la docencia es importante, muy importante, pero en un momento dado si alguien puede tener recursos para hacer investigación y realmente está demostrando que hace buena investigación, siempre va a tener que tener docencia pero que se le facilite esa labor ¿no? Y yo creo que eso es un hándicap importante, porque lo máximo que te reducen en algunos casos son 6 créditos en alguna asignatura. Eso es una barrera importante. Al final son un conjunto de variables, pero en cuanto a calidad por supuesto que la hay. No tenemos nada que envidiar a nadie. La ciencia en España verdaderamente está subiendo, pero tenemos pocos recursos.

Estas becas son becas individuales, algunos dicen que son las becas individuales más prestigiosas de Europa seguro y del mundo probablemente, pero aunque ciertamente yo haya podido hacer gran parte del trabajo, o la mayoría del trabajo, sobre todo en la solicitud, esto viene de un trabajo de un equipo. Pero cuando digo de un trabajo de un equipo estoy hablando de una persona a la que le dirigí la tesis y que ahora, afortunadamente, es profesora, dos predoctorales, dos personas que están con una beca... Es decir, gente que está en unas condiciones irrisorias si piensas en cualquiera de los equipos que colaboran conmigo en cualquier país del mundo. Y a pesar de eso, somos un equipo referente. Y así no solamente el nuestro. Hay equipos que son buenísimos y están formados por gente que no tiene un contrato fijo, que dentro de nosecuantos años podrán ser profesores titulares. El problema no es que nosotros como españoles tengamos menos capacidad científica que otros países, es que tenemos menos recursos. Nunca le quitaría dinero a alguien que está estudiando el cáncer o que está investigando el alzheimer, si de algo se puede prescindir es de lo nuestro, pero si se dedicara un poquito más habría muchas cosas que podrían ser importantes porque luego en muchas de esas cuestiones somos referentes a nivel internacional.

Y para terminar, ¿qué le diría a esos jóvenes investigadores con un futuro incierto dentro los laboratorios de nuestro país?

Es difícil decirles nada, porque el camino de la investigación en nuestro país es muy duro y muy largo, y con mucha suerte puedes conseguir un contrato predoctoral o un contracto postdoctoral y luego entrar en la universidad que sería el camino deseado para todos. Y una persona después de haber hecho una tesis, después de haber tenido un contrato postdoctoral y entrar en la universidad gana mil y pico euros. Osea, realmente es totalmente vocacional. Ahora, dentro de esas limitaciones, si yo me hubiera centrado en eso no estaría aquí. Yo una de las cosas de las que me siento más orgulloso es que cada día me levanto para hacer lo que más me gusta, no para ir a trabajar. Eso no se paga con dinero.